Человек как Система

Подумал, что хватит глаза в главном разделе мусолить!))
Раз ты хочешь разобраться, то продолжим. Сперва отвечу на твои сообщения, а затем приведу несколько пунктиков. Возможно, они помогут врубится тебе в мой ход мыслей.

---- если ты про меня )))
Вообще-то я говорил в общем, про всех сразу…)

---- то именно эти 'противоречия' я и ищу )) давай выкладывай ^__^
По ходу дела, если попадётся.

-!!!- да, я верю в то что можно 'знать' что будет происходить, не имея всех необходимых данных напрямую и неосознавая принцип получения этих данных.
Давай разберёмся. Как я знаю)), под словом «знать» подразумевают два понятия.

1) Знание Разума – означает опираться на память (первый её вид), на опыт, на анализ этой информации. В общем, опираться на свой ИС. Этим знанием заведует наш Разум. Ты «знаешь», что если бросить бумагу в огонь, то она наверняка загорится, если на небе тучи и гремит гром, то лучше взять зонт и т.п. Ты знаешь это, т.к. в твоём ИС есть об этом данные.
Это знание работает только в рамках упорядоченной системы. Только в области известного, в области Порядка, в окрестностях Разума. Оно опирается на ИС известного.
Если ты имел в виду это знание, то вот тебе оно противоречие.
Ты никак не можешь «знать», что будет происходить, не имея всех необходимых данных. И что значит «напрямую»? Ты садишься на стул и падаешь – ты никак не мог знать, что это произойдёт, не зная, что шутники подпилили ножку.

2) Безмолвное знание. Есть такой термин, и, я думаю, в принципе можно его тут применить. Под этим подразумевают знание, которое ты имеешь без всяких мыслей. Это не знание Разума. Оно не опирается на ИС и не нуждается в данных. Ещё его называют «знанием тела». В каком-то смысле это знание опирается на «память тела».
Когда ты действуешь, то не думаешь. Ты знаешь, как это делать, даже не думая об этом.
Если ты это знание имел в виду, то ты, можно сказать, прав. Ты «знаешь», что будет происходить, потому что твоё знание и происходящее – это одно и тоже.
Ещё стоит добавить, что ты знаешь, как это делать, потому что твоя Воля натренирована на это действие. Поэтому можно сказать, что это знание Воли.

---- 'дежа вю' работает не так, оно не имеет ничего общего с предсказаниями и снами, в действительности…
Я думаю, не стоит так однозначно заявлять, что там в действительности!))
По собственному опыту могу лишь сказать следующее. Пару раз удавалось вспомнить, что это мне снилось во сне.

----- ээээ?! а я не тоже самое сказал? и вообще о чём мы?
Я о том, что когда ты учился ходить, то не строил никаких описаний того, как это делается. Возможно даже, что ты учился ходить вообще без всяких мыслей. Знание Разума тут бесполезно, оно не может дать тебе безмолвное знание, знание тела. Чтобы научится ходить, ты должен был задействовать свою Волю, которая научилась этому безмолвному знанию.
Разум имеет в своём ИС лишь понятие «ходить». Он может строить подробнейшие описания про движение ног и прочее, но истина заключается в том, что все эти «знания» Разума не дают тебе безмолвного знания действия.

---- я имел ввиду другое. более глобальное. "дерево" - как небольшая подсеть нейронов.
Ну, это уже не ко мне. Может, нейропсихологи тебе ответят.

---- конечно же там что-то есть (думал написать "до того как оно начнёт работать", но тут же понял что 'оно' как бы 'всегда' работает) до того момента как возникнет нечто что мы называем мозгом.
Ты имеешь в виду наше сознание? Просто в моём ИС это так называется. Если так, то всё верно. Сознание первично. Мозг – это лишь описание, как и всё вокруг. Наше сознание начинает наблюдать за самим собой. Оно как бы дробиться на элементы и упорядочивает их. Та его часть, которая состоит из этих упорядоченных элементов – это наш ИС. В результате этого упорядочивания мы видим мир таким, каким видим, с его понятием «мозга», «твёрдых тел» и проч. Кажущийся «внешний мир», это лишь то, что попало в область нашего сознания и прошло через дробление и упорядочивание. Поэтому будет правильным сказать, что всё вокруг нас – это мы сами, наше сознание. А если что-то находится в области нашего сознания, но не раздроблено и не упорядочено, то мы этого не замечаем. Мы не можем обратить на это фокус внимания. Поэтому наш ИС – это Разум и Порядок, известное. А всё вокруг этой области – это Хаос, неизвестное. Надо заметить, что мы сами, как поток восприятия, намного больше, чем привыкли себя считать. Просто остальная часть нашего сознания неупорядочена и «лежит» в области неизвестного.

---- верно. я поставил и оно стало конфликтовать с более 'сильными' данными - после чего оно нафиг выкидывается.
Оно не выкинулось, просто вытиснилось на периферию. А так всё верно – Разум бунтует против идеи действовать просто так. Это покушение на его приоритет и авторитет))

---- ладно, мне хватит уже. ))
А может ещё по одной и в школу не пойдём?..))

---- верно, я не думал об этом ^__^ не уверен что смогу найти что-то для того чтобы тебя переубедить. я думаю на определённом уровне это понятие вообще потеряет всякий смысл.
Это по той причине, что, не смотря на внешнюю «разумность», твой ИС пока что слабо упорядочен, слабо «упакован» вокруг центра Разума. Его элементы как бы «плавают» туда-сюда. По большей части их связывает между собой только понятие «я», и даже этот элемент сам по себе тоже слегка «плавает». Твоя Система ещё не совсем захлопнулась. Но то, что всё так подвижно – это даже очень не плохо. Дело в том, что со временем позиции элементов ИС твердеют и люди становятся такими, какими их сделал их закостеневший ИС. А пока всё «на плаву» – есть возможность разобраться в этом получше и сделать перепланировку своего ИС.
Надо заметить, что чем «плотнее упакован» ИС – тем лучше. Но такая упаковка не позволяет делать в ИС приоритеты, строить иерархические лестницы и т.п. Для всего этого просто нет места. Человек с таким ИС абсолютно уравновешен, спокоен, твёрд как камень, мягок как вода, у него всегда «всё под рукой», его нельзя оскорбить, обидеть, задеть, запутать и т.д.


---- не понимаю о чём ты, но мне весело. )))
Это хорошо! Мне тоже весело!))

---- ээээ?! ну ты понял я имел ввиду 'что-то' и 'что-то большее'.
Тогда тут можно поспорить. Слышал такие слова: «малое в большом, большое в малом», «микрокосм», «макрокосм» и т.д.?

---- ты сравниваешь человека и клетку, а что тогда для вселенной будет эта 'автономность'? а на её уровне? допустим вселенная тоже имеет что-то чего нет у человека, где он так-же 'будет сидеть на месте'.
А вот это отлично сказано!
Но это означает, что я могу делать всё что угодно, и даже пытаться влезть туда, куда другой и не подумает. И при этом всё это будет моя личная автономность, а для вселенной я буду «сидеть на своём месте»!

---- да я не спорю что проще оперировать вероятностями.
Для того, чтобы оперировать вероятностями, необходимо опираться на известные данные. Известные данные, это те, что есть в твоём ИС. Ты не можешь это делать, если имеешь неизвестные данные. Ты не можешь предсказать никакой вероятности. А поэтому ты не можешь сделать прогноз, анализ, не можешь поставить адекватную цель. Но ты можешь действовать в таких условиях без цели, опираясь лишь на безмолвное знание.

---- я так не считаю. э 'быть просто так' и 'нафиг мозг как главный орган'.
Это твой выбор – как считать. Просто, считая мозг главным органом и связывая своё «я» с ним, ты сам себя ограничиваешь.

---- лучше задать вопрос: кто придумал правила этому миру? и на этот вопрос нет ответа.
А можно я дам один ответ?)
Эти правила дал миру ты! Сам по себе мир существует вне всяких правил.
«Правила» - это понятие Разума, это тот способ, которым он упорядочивает некоторую часть воспринимаемых данных. Если бы у тебя были другие правила, то ты упорядочивал бы некоторую часть воспринимаемых данных (возможно, другую часть) иначе, и мир вокруг был бы совсем другим!

--- не так. я считаю что всё на своих местах. и каждая часть имеет именно то что нужно.
Это в принципе верно, но уверен ли ты, что знаком со всеми своими частями?

---- что ты хочешь сказать? это говорит только о том, что тебя несколько удивляют проявления работы системы.
Удивляет – это слабо сказано! Выходит, что я тут и не нужен вовсе!)) Всё работает само по себе! Разум сам думает! А это значит, что мне не надо думать! Я могу просто заниматься своими делами!

---- потому что автономные единицы способны самостоятельно отдавать себе новые приказы.
Вот именно! Меня не интересуют цели и результаты действия. Меня интересуют мои способности!

---- дело в том что человек это не единственная система и даже никим образом не крайняя, разве что если исходить из того что мы являемся людьми.
А откуда ты ещё хочешь исходить? Тебе доступна ещё какая-то точка, кроме вот тебя самого? Любые рассуждения из других точек – это бегство от того факта, что есть ты, это бегство от самого себя, от факта собственного существования! Весь этот мир собран тобою! Это не проявление эгоизма, это факт! И все остальные люди – такие же. Бесполезное занятие – думать о благе общества и ответственности перед ним. Ведь единственное, на что мы способны – это на ответственность за самого себя перед самим собой.
И потом, человек – это основа общества. Не существует общества вне человека. А с точки зрения этой основы – «суицид» - это конец существования, смерть.

---- тебе было бы лучше если бы личности, которые потенциально тебе могут мешать, убили бы себя?
Твоё заявление о том, что убивают себя те люди, которые могут мне помешать – абсурдно. По сути мне нет до них дела, поэтому скажу по себе – я хочу жить! И поэтому в мыслях о самоубийстве не вижу никакого толку. Но я вижу толк в мыслях о том, что я однажды умру! Эти мысли отрезвляют меня и делают сильней.
А ты – разве не хочешь жить?

---- я наверное просто не понимаю этого понятия. тебе будет достаточно того что это помешает человеку убить себя?
Скорее напротив. Мешает убить себя жажда жизни и страх. А жалость к себе действует по-другому, например вот так: «Никто меня не любит, никто не пожалеет! А я вот сейчас с горя пойду и утоплюсь! Вот тогда они у меня все пожалеют, вот тогда они у меня все поплачут!». Жалость к себе – это замаскированное чувство собственной важности (ЧСВ). Парадокс в том, что с одной стороны сердцевина ЧСВ – это лучшее, что есть в нас, а с другой – это всё искусственное и ложное, что в нас произрастает.

---- ага, примерно так оно и работает и не только это, думаю это перестраивает память.Вот именно! Как я уже намекал в «Памяти» - все наши воспоминания ложные! Мы перестраиваем свою память согласно своим приоритетам. Но наше тело помнит всё. Всё как оно было.

---- мне есть надобность, я хотел понять о чём ты говоришь. =/
Ок. Попробую обрисовать в нескольких пунктах.

1) Мы воспринимаем что-то – это установленный факт. Всё воспринимаемое нами – это наше сознание. Изначально поток восприятие неделим. Он – единое целое, единый поток.

2) Мы дробим этот поток и упорядочиваем его, классифицируем, образуем связи между частями. Так возникают элементы «инвентарного списка» (ИС). Так возникает Порядок, известное, область Разума. В какой-то момент развития Разум замыкается в собственном ИС и принимает из потока восприятия только элементы этого списка, игнорируя неупорядоченную часть. Так, помимо всего прочего, возникает наш «материальный мир». Наше внимание полностью поглощено этим описанием, мы забываем обо всём остальном и даже можем утверждать, что больше ничего не существует. «Я знаю всё!» - утверждают такие люди. Так возникает замкнутая Система, которая может благополучно просуществовать до тех пор, пока не истекут ресурсы сознания. Эта Система всячески стремится поддерживать стабильность и огораживает себя от вторжения «чужаков», «зла», и прочих агентов неизвестного.

3) Но кроме этой упорядоченной части восприятия, которая образует замкнутую Систему, есть остальная часть – неупорядоченная часть нашего сознания. Она не куда не девается, хотя мы её не замечаем. Это область Хаоса, неизвестного, которое окружает область Порядка со всех сторон, примерно также, как дикие джунгли окружают город цивилизации.

4) Эта область неизвестного может стать доступной для нашего внимания.

5) Обычно Система построена так, что она полностью стремится игнорировать неизвестное, скрыть его от нас. Она стремится приковать наше внимание к элементам ИС, полностью изолируя нас от неизвестного.

6) Эту Систему можно перестроить таким образом, чтобы она признала существование внешней части.

7) Как я уже неоднократно говорил, в нас можно выделить две части – Разум и Волю.

8) Разум это наш ИС. Он может анализировать, думать, рассуждать, создавать описания, классифицировать полученную информацию. Но он не может действовать. Знание Разума – это описание, знание слов.

9) Когда надо действовать, мы используем Волю. Ей не нужно думать, ей не нужны цели и причины. Она совершает то, что думает Разум только потому, что мы даём ей такую команду, прислушиваясь к голосу Разума. Но если мы дадим ей команду на действие без причин и цели – она выполнит и это! Знание Воли – это действие, это знание тела.

10) Система обычно построена так, что она скрывает свойства Разума и Воли и их работу. Таким образом Система сохраняет стабильность. Система управляется посредством Разума, а Воля при этом скрывается. Таким образом, обычно мир Системы – это мир Разума.

11) В наших силах на достаточном уровне разобраться в том, как работают Разум и Воля.

12) С помощью нашей Воли мы можем путешествовать за границы Системы и обратно.

Сейчас не могу отвечать, вот только что...

-------Тогда тут можно поспорить. Слышал такие слова: <малое в большом, большое в малом>, <микрокосм>, <макрокосм> и т.д.?
--- слышал, тока не знаю что они означают :Ь
Возможно, Вселенная фракталов поможет тебе разобраться.
Там ещё куча ссылок по фракталам в природе, математике и в прочих отраслях.
Плюс ссылки на кое-что по синергетике, нелинейной динамике.
Плюс ссылки на кое-что по хаосу с точки зрения науки.
Плюс классные картинки и программки! ^__^

---- эээ... я не уверен что можно точно сказать что это один из этих двух видов, или ещё какой-то.
Вполне может быть…

---- что есть вероятность, что это какой-то другой 'необычный' способ получения этих данных.
Но примерно это я и имел ввиду, когда говорил о делении на известное и неизвестное! Известное – это наш разум, наша упорядоченная часть. А упомянутый тобой «необычный способ» может находится только в области неизвестного. Во всяком случае, для меня в данный момент!))

---- в том-то и дело что в определённый момент знаешь.
например странное поведение шутников,
мейби разум всё просчитает неосознано?! он уже воспринимал нечто подобное (допустим) и 'инстинктивно' проверишь ножку.
Вот в этом и дело, что если «разум воспринимал нечто подобное», то в нём уже сформировались некоторые элементы ИС а этот опыт укрепил соответствующие связи между ними. В данном случае «инстинктивное» действие – это действие на основании разума, на основании ИС. Просто элементы ИС, вызвавшие это действие находятся на периферии Разума и слабо освещены им, то есть в них мало света осознанности. Если ты каким-то чудом прислушаешься к этому слабому голосу периферии, то тогда и можешь получить это знание.
Это если объяснять с позиции разума. Но давай предположим, что ты никогда не переживал раньше нечто подобное. Т.е. случай, когда у разума не может быть никаких зацепок для «предчувствия». В этом случае он не способен дать тебе никакого «знания». Откуда же ты тогда можешь его получить?

---- ну или something like telepathy. перехватишь мысли злоумышленников, ибо они активно думают об этом.
Прямо-таки злоумышленники!) Пошутил народ просто!))
А телепатия – это особый разговор.
Во-первых, говорить о телепатии, значит говорить о материальности мысли, т.е. о реальном существовании неком субстрате мысли.
Во-вторых, это значит, что ты должен эти мысли как-то воспринимать. Вот и выходит, что всё упирается в некое умение. Другими словами – это безмолвное знание. А это значит, что разум тут не причём. Даже при наличии такого умения разум просто обрабатывает результаты действия безмолвного знания.

---- кстати весьма распространённое явление - когда смотришь в спину человека, следишь за ним, он может это 'почувствовать', оглянуться.
или когда кто-то стоит рядом, вне поля зрения, абсолютно тихо, медленно неслышно дыша так чтобы нельзя было почувствовать колебания воздуха, и вообще не двигаясь... его можно почувствовать каким-то образом %)
Чем тебе не проявление нашей неизвестной части? Вспомнилось что-то АТ-поле из «Евы»)..

---- не думаю что можно утверждать. можно менее-более утверждать то что 'логируется'. а если это не 'логируется' то неизвестно как это работает. оно точно также может использовать ИС и/или ещё какие-либо данные, оно просто не сообщает об этом разуму.
Как я понял твоё понятие «логируется» - это одно из проявлений работы с ИС. Любое применение ИС – это уже проявление разума. Ведь разум и есть ИС! Может, ты понимаешь под разумом только мышление? Тогда должен заметить, что я слово «разум» тут употребляю в более широком значении.
Напомню мой взгляд. Разум – это инвентарный список. А инвентарный список – это всё вокруг нас и внутри нас. Это то всё, на что мы можем обратить внимание. Это наш упорядоченный мир ярлыков. Вот и выходит, что наш разум, это не только мысли о стуле, на который ты садишься, но и сам этот стул, который ты чувствуешь своим мягким местом!)) Мышление с его мыслями – это только часть разума.

---- на самом деле я прочитал об этом где-то. и вообще это было так, для информации.
Спасибо! ^__^

---- я о том, что кажется мы уже в пятый раз говорим одно и тоже. и вообще не понятно откуда взялось это ответвление темы и куда оно направлено.
ГЫ!)) Вот как раз туда! Из ниоткуда в никуда!

---- об этом не думаешь, это просто делаешь.
Вот оно как!)) Ну так участвует ли разум в самом действии?..)

---- долгими тренировками вся последовательность запоминаться и ты уже безошибочно сможешь воспроизводить её. если только разум не начнёт вмешивать и вводить корректировки. часто говорят что главное не задумываться а на 'автомате' делать.
Тут надо уделить особое внимание этому самому «автомату». Согласись, что когда ты учишься что-то делать, то автомата ещё никакого не существует! И в тоже время разум тут бессилен. Он может лишь дать сигнал на выполнение некого автомата, который уже имеет в ИС некий ярлык-команду.
В таких моментах у тебя ещё нет никаких автоматов, ещё нет никаких ярлыков, имён, названий. Так как же ты действуешь в этом случае?!)))


----- ну вот "дерево", от него отходят связи: 'соответствующие картинки'/'звуки'/'запахи', "зелёные листья", "коричнвый ствол", "неплохо воспломиняеться", "древесина", "генерирует кислород", "бывает деревья, которые плодоносят", "на них можно увидеть птиц", "они составляют лес" и т.д. много-много всего, таким образом образуя начало подсистемы, каждое такое ответвление является началом следующей подсистемы и т.д. само "дерево" в свою очередь также может быть ответвлением.
Между прочим, ты описал внутренне строение ИС! А в математической теории графов эту структуру так и называют – дерево! ^__^
Только сам я смотрю на это не как на подсистемы, а просто как на элемент ИС, который связан с другими элементами этой сети. Любой этот элемент можно рассматривать как «корень дерева». Связи тут условные и двусторонние (в отличие от рефлекторной односторонней). Другими словами, любая иерархия и подсистемы – условны.

---- каждая связь имеет определённую 'важность', т.е. когда мы думаем всякие "неважные" ответвления игнорируются. ну например если я на улице увижу большую лужу крови, то скорее всего буду думать о том что кого-то здесь ранили->здесь может быть опасно->и т.д. а не то что например "у меня год назад в поликлинике брали кровь из пальца" - хотя такое ответвление тоже наличествует, но оно в данном случае игнорируется, ибо куда менее важно.
Ты продолжаешь описывать структуру ИС, затрагивая тут иерархию его идей. Но должен сделать существенное замечание – упоминаемая тобой «важность» также условна. И она не всегда следует путём эффективности, выживания, путём развития системы.
Обычно у человека вся эта иерархия вертится вокруг одной идеи ИС – вокруг собственного «Я», а ещё точнее – вокруг идеи «собственной важности». Именно вокруг этого «корня» формируются все ответвления. Но это никоим образом не служит залогом эффективного развития системы…

---- вообще мысль - она последовательна, так что тяжело думать о чём-то совершенно постороннем, так что вот это "окружение" - определяется входными данными.
если по нужной цепи не пройдёт сигнал - то мы об этом и не подумаем.
Мыслить – значит оперировать элементами ИС.
«Входные данные» – это то, что оговорено в инвентарном списке считать таковыми. «Сигнал в нужной цепи» - это лишь тот сигнал, который описан в ИС и имеет там свой ярлык.
А теперь подумай о том, что огромный поток неописанных сигналов проходит по цепям постоянно. Подумай о том, что потенциальных «входных данных» гораздо больше, чем описано в ИС. Просто ты не обращаешь на них внимания!

---- возможно можно сказать что с этого момента человек и начинает стареть, в некоторой степени 'деградировать', ибо ничего нового, а только лишь перестраивать всё что осталось, удаляя всё лишнее, ещё больше упрощяясь, в конце концов становиться просто скучно.
Должен заметить, что размер ИС не гарантирует весёлую жизнь и защиту от скуки! )) Встречаются люди, которые раздувают свой «багаж» до грандиозных размеров, но это не даёт им ничего особенного. Они просто профессионалы в своей области. Да, их ИС может их кормить, но не более того. Их личный уровень невелик. О таких людях говорят – умные, но не мудрые. Почему? Потому что разум и его ИС – это только капля в океане! Всё, что они делают – это укрепляют стены своего Купола, стараясь надёжней оградиться от внешнего мира. Они сами всё больше охватывают себя оковами. Они возводят огромный мегаполис с бесчисленными улицами и механизмами. Но в этом нет ничего живого. И поэтому они пребывают в нескончаемой скуке и отчаянии, скрывая это различными опостылевшими забавами и утехами, восседая на троне в центре своего омертвелой цитадели.
С другой стороны, выбрасывать из своей жизни всё лишнее, упрощать всё – это очень верная, разумная и эффективная позиция. Когда твой дом прибран и освобождён от лишних вещей и разного хлама, то в нём гораздо приятней и лучше отдыхать в теньке и прохладе.
Отдыхать после чего?
После странствий.
Странствий где?
За границами дома…)

---- надеюсь он уже успел свихнуться, иначе это не интересно :Ь
Не сомневайся!)

---- в любом случае думаю там всегда должны происходить какие-то изменения в том числе и вредные, думаю иначе оно быть не может.
Вредное \ полезное - иллюзия. А изменения происходят постоянно…

---- слышал, тока не знаю что они означают :Ь
В нескольких словах фракталы описывают самоподобные структуры. Это когда структура состоит из частей, которые описываются также, как и вся структура. Эти части в свою очередь состоят из других таких же частей.
Доказано, что вся живая и неживая природа построена по этим принципам. Каждое облако имеет свой сложный узор, каждая река имеет свой фрактал. Фрактальным законам подчиняются суетливые муравьи, по фрактальным законам происходит жизнь экономической биржи и проч. проч. проч.
Когда сливается яйцеклетка и сперматозоид, то зародышу не надо иметь информацию о всём взрослом человеке. Ему достаточно помнить фрактальную формулу человека. Рекурсивно повторяя эту формулу в процессе развития из зародыша вырастает человек. По этому принципу построен весь организм и его части.

---- это если оно уже имеется и в состоянии на подобное.
Ты говоришь об «автомате» и ярлыках-командах в ИС. А если их нет?

---- не-а. это было, я всего лишь назвал это "правилами". не думаю что это одно и тоже.
Ты выбрал что-то одно и отбросил другое. Что-то оказалось в черте города, а что-то оказалось в «запретной зоне».

---- заряженные частички притягиваются/отталкиваются - это есть в голове и это оттуда никак не выкинешь, потому что 'всё' напоминает об этом. это можно сказать и есть "правила".
Не совсем понял твоё сравнение…
Конечно же всё напоминает об этом! Потому что это «всё» ты получаешь согласно этим правилам!

---- как я могу сказать есть или нет, то чего нет?! всмысле никак себя не проявляет.
Это и есть ловушка ИС. Эта та самая ловушка для Лэйн, помнишь? - «Нет ничего, чего ты не знаешь». Разум тут бессилен. Ты можешь всю жизнь размышлять над этим, но не найдёшь ответа. Потому что всякие рассуждения – это действие разума в пределах этой ловушки.
Тот, кто хочет получить ответ на этот вопрос, должен найти его вне разума и ИС, должен найти способ прорваться за границу…

---- это как бог - он себя не проявляет, есть он или нет?
А разве ты сам – не достаточное его проявление?..)

---- ну вообще-то - да! можно сказать что он сам думает. у тебя лишь иллюзия 'Я'. в таком случае "тебя" просто нет =/
Даже если и так – не велика потеря!)) Но кто тогда наблюдает за думающим разумом?..)

--- человеку вообще не свойственно делать что-то не на благо себе, всегда можно найти пользу в любом совершенном действии.
Таким же образом можно утверждать, что человеку не свойственно действовать во благо себе. Всегда можно найти вред в любом совершенном действии..)

---- а так с позиции человека - это конец, конец всему(многому) чем он был. не могу оценить. конечно моя система говорит о том что я не 'хочу' конца.
И я того же мнения!))

---- я с позиции общества объясняю.
Да ну его это общество! Ты ещё с позиции рабочего пролетариата объясни!))

---- ближе к "всё равно", даже "неважно".
Пробовал стоять на краю крыши высотного дома?..)


---- смею предположить, что это всё работает примерно так: нужно восстановить "слабые" связи в памяти, т.е. подать сигнал таким образом чтобы связи стали снова актуальными и не игнорировались, по ним снова бы стал проходить сигнал. почему-то оно так например при гипнозе.
Слышал про случаи, что с пересадкой органов человек приобретал часть чужих «слабых связей памяти». Как объяснить?

---- я в общем объяснил, нет?! :Ь
Неа!)))

----да-да, про фракталы я был в курсе, только не понял какое это имеет отношение к макро/микрокосмосам.. имеет?
Ну если прикинуть, что весь "мир" вокруг тебя построен по этим единым фракталам... Макросистема и микросистема в таком случае построены по принципу рекурсивного повторения. Тоесть макросистема рекурсивно разбивается на фрактально-подобные микросистемы.
Обрати внимание - не всегда можно увидеть фрактальное сходство между разными уровнями рекурсий даже на рисунках двумерных фракталов, так что же тогда говорить о N-мерных фракталах, из которых построен наш "мир"!
Обрати внимание - я слово "мир" взял в кавычки. Это потому что я и не думал говорить о реальном мире. Я говорю лишь о том "мире", который мы собираем. Вот и выходит, что в каком-то смысле говорю я о нас самих!))

----оно может просто не отвечать разуму, и ты не получишь сигнал или доступ, но будет работать каждый раз в таком случае. как инстинктивное отдёргивание руки от горячей поверхности, оно работает, но об этом не обязательно думать, можно об этом вообще не думать, и это почти невозможно перенастроить.
(А вот и противоречия, о которых ты спрашивал! Раньше ты говорил в этой ветке поста, что "разум, мэйби сам просчитает всё неосознанно", а теперь говоришь, что "оно" может просто не отвечать разуму. "Оно" - это что? =))
В таком случае, это не знание разума. Мне кажется, что мы говорим с тобой об одном и том же просто ещё не нашли общий язык!
Но если это не знание разума, тогда чьё? На мой взгляд, ответ очевиден - это знание тела, безмолвное знание. Безмолвное, значит, к чему ты начал подходить, оно не выразимо в мыслях. Это не мысли, это действие.

----телепатия и ясновидение <__<
Можно это и так назвать. Но ведь всё равно, это некие умения. Это опять же не знание разума, но безмолвное знание, навык тела. Чтобы получить это умения недостаточно прочитать учебник и сформировать с его помощью некие знания разума. Необходимо каким-то образом сформировать эти навыки, получить безмолвное знание о них! А для этого надо что-то использовать. Что?

----я считаю возможным получить память о ещё не совершённом действии.
Возможно, но это тоже навык. Откуда его взять?

----я не могу определить зависимость, что из чего следует и что на что влияет, я имею ввиду события происходят именно так потому что я об этом думаю, или я так думаю потому что так происходят события. склонен считать что это одно и тоже, т.е. связано и равно.
Вот и я так склонен. ^__^

----я не думаю что путешествия во времени возможны, даже для информации, хотя если не ошибаюсь на квантовом уровне бывают перемещения во времени, в смысле именно в прошлое.
Ох, тема о времени очень замороченая!)) Голова у меня от неё пухнет, но сейчас ничего толкового сказать об этом не могу.

----мысли влекут за собой последствия - аксиома, влекут последствия - значит существуют, могут быть восприняты (конечно если последствия существуют (могут быть восприняты имеющимися органами чувств))
Мысли могут и не иметь последствий. Например, единственным их последствием может быть то, что ты просто обратил на них внимание. А если ты не обратил на мысль внимания, то это и не мысль вовсе. Скажем так, это "семена". В твоём сознании роятся целые тучи таких "семян", но в одно мгновение ты можешь обратить внимание лишь на одно из них, превратив его в мысль. Тоесть пропускная способность разума - одно "семечко" в одно мгновение. Это мгновение называют на санскрите словом "кшана". Современные физики вроде как уже докапались до этого самого малого неделимого промежутка времени. Кстати, такие "семечки" в нашем сознании роятся не только в качестве зародышей мыслей. Наше внимание обрабатывает по этому принципу весь осознаваемый материал. Про это немного написано в "Трёх нэн", ссылку на которые я дал в теме "Память".
А что касается последствий... Не мысли порождают последствия, а то, что ты потом делаешь, обратив на них внимание.

-----допускаю что мысли в голове соответствуют окружающему миру. таким образом меняя мысли можно менять мир.
Именно так, если взять слово "мир" в кавычки! (Смотри про кавычки выше!) Но в тоже время не всё так просто. Чтобы поменять мысли, необходимо начать менять что-то, что служит их источником. Всё взаимосвязано.

---[очень многое зависит от живых организмов. т.е. почти всё в окружении зависит именно от поведения живых организмов. в некотором роде можно сказать что все обладают некоторой сложной системой при помощи которой взаимодействуют с миром. в случае наличия мозга - это крайне неопределённая и сложная вещь, таким образом возможно оно не осознано взаимодействует с другими живыми организмами. наверняка многие воспринимали ситуацию, когда вокруг злого человека все становятся немного злыми, или вокруг радостного у всех поднимается настроение (если особо ни о чём сильно не задумались), или грусть, страх, что-угодно, думаю даже например голод.]
Имхо, это явление резонанса. Мы постоянно резонируем с внешним миром различными способами. Таким же образом мы можем резонировать с другими живыми организмами, как частью внешнего мира.
Вот только иногда большая зацикленность на разуме практически уничтожает это явление...

----<на самом деле живое/неживое - тоже не совсем нужное сравнение, скорее жизнь - определяет некоторую сложность данного объекта, наверное больше ничего.>
Должен заметить, что твою точку зрения поддерживают многие учёные.
Я же обычно характеризую это несколько иначе. На мой взгляд быть живым, значит обладать активным сознанием.
Дело в том, что я думаю о том, что всё в мире есть сознание в разных его проявлениях. Мёртвая материя тоже есть сознание, но это сознание пассивно.

----{возможно всё неживое (примитивное) подчиняется и зависит от живого. можно мыслями управлять погодой, я почти уверен.}
И обратное тоже верно. Вот только мыслями погодой управлять нельзя. Для управления погодой, имхо, надо нечто другое. Что?

Любой орган чувств так действует, ты не оперируеш с данными которые получил орган, ты оперируеш с информацией которая от него поступила и была конвертирована в понятный формат. Этим умением обладают все, более того оно очень сильно, если не сказать колоссально влияет на каждого.
А теперь подумай о том, что можно попробовать разобраться с этим "дефалтным форматом". Попробовать поставить другие кодеки, чтоли?

----учитывая написанное мною выше, можно предположить что перехватываются мысли.
Не могу согласиться с тобой. На мой взгляд, они перехватывают вовсе не мысли, а твоё внимание. Ты ведь можешь просто смотреть в спину и ничего не думать. У меня так бывает иногда. При этом, когда я так смотрю на человека, то улавливаю некое чувство в животе, которе соединяет меня с этим человеком. И он может заметить моё присутствие и обернуться.

----интересно а можно ли в таком случае определить относительное местоположение источника мысли?
Я думаю, что можно определить источник внимания.
*
----логируется - значит данные доходят до разума. т.е. совершено какое-либо действие и об этом сообщается разуму, т.е. ты это воспринял и понял. если не логируется - значит ты никогда об этом не узнаешь, хотя оно и произошло, хотя можно и узнать по последствиям данного действия, если их обнаружить.
А я считаю, что к любой памяти можно получить доступ. Даже если она по правилам Системы недоступна пользователю. Необходимо просто оторвать внимание от Системы и направить его на эту внесистемную память. В данном случае это можно назвать памятью тела, в которой храняться все до единого мгновения нашей жизни. Именно этим и занимаются в специальной технике под названием "перепросмотр".

----это как спросить учавствует ли разум, когда спросоня, вырубаешь будильник, убираеш постель, умываешься, готовишь завтрак, идёшь на работу, работаешь, возврашаяешься с работы домой, хотя всё это время думаешь о чём-то совершенно другом.
Это я просто опять о разнице между действием и думанием о действии!

----как ты уже заметил есть некоторые более примитивные автоматы. создавая некоторую программу и походу её выполнения вносит некоторые корректировки, настраивая.
Да я согласен с тем, что у нас есть простые автоматы. К примеру, назовём их автоматами "a", "b", "c", и так далее. Да, мы можем создавать сложные автоматы, к примеру автомат (a+b ), или автомат (a*b+c) и так далее. Но никакие комбинации имеющихся элементарных автоматов "a", "b", "c" не смогут дать тебе элементарный автомат "z"!
Как тогда мы можем получить его? Я считаю, что это возможно...

----я назвал это подсистемой потому что сигнал попавшей в неё проходит дальше по всем возможным связям. имел ввиду "корень дерева"='подсистема'. .и конечно же условны.
А вот мой взгляд на это. Все элементы этой системы связаны резонансами разной частоты. Это и есть принцип памяти. И когда твоё внимание направлено на какой-то один элемент системы, то в следующий миг времени ты перенаправишь его на те элементы, которые резонируют с этим. (По "дефалту" в следующий миг внимание не может остаться в той же точке системы. Происходит флуктуация внимания. Лишь особые техники могут изменить это.) Согласен, могут быть более мощные резонансы (более толстые каналы связи в сети) и более слабые. Но в конечном счёте, структура системы не может управлять тем, куда направится внимание. Это принцип неопределённости Гейзенберга в квантовой механике. Что же тогда управляет вниманием?

----плохо себе представляю "идею собственной важности", у каждого свои цели (бывает что чётких и вовсе нет) и я бы не сказал что они всегда следуют от 'собственной важности'. скорее у всех есть некая 'оперативная память' в которой храниться то о чём думает данный человек на данное время [бывает и довольно долго об одном и том же] всё строится вокруг этого.
А теперь прикинь - вокруг чего крутится большая часть мыслей большей части людей?..

----думаю имеет преимущества человек у которого система не замыкается, а имеет огромное количество выходов которая покрывает всю память, и ничто не останется забытым.
Согласен. Но для этого система должна быть непротиворечива. Вот только для этого ей необходимо в первую очередь признать собственную ограниченность. А именно это она скрывает и не признаёт! Отсюда противоречия и тёмные пятна.

----скорее это можно было бы описать людей что они живут в небольшом
домике посреди пустыни своих знаний. дом - то о чём они сейчас думают. все те ненужные знания - песок, хотя там в пустыне можно найти и мусор, ботинок, или старое сломанное радио и говорить "вот, хорошая была вещь, хорошо выполненная и в своё время очень ценилась." и далее всячески восхищятся, хотя это продолжает оставаться мусором.
<а можно притащить радио домой и отремонтировать, и будет теперь в доме уютней ибо там теперь есть радио ^^>
Ну знаешь, это даже страшней чем то, что я изобразил! Прям апокалиптический мир какой-то!))
Это происходит после того, как область сознания сжимается, тоесть слабеет. Свечение уменьшается и освещает более малую область, а всё за этой областью действительно превращается в хлам. Вот только свечение, которое было затрачено на создание этого "хлама" продолжает жить. И иногда оно может всплывать на поверхность, беспокоить нас.

----дык, оценить-то всегда можно.
А для этого всегда надо иметь некую шкалу! (читать про вторую логику)

---- да я не спорю что проще оперировать вероятностями.
Для того, чтобы оперировать вероятностями, необходимо опираться на известные данные. Известные данные, это те, что есть в твоём ИС. Ты не можешь это делать, если имеешь неизвестные данные. Ты не можешь предсказать никакой вероятности. А поэтому ты не можешь сделать прогноз, анализ, не можешь поставить адекватную цель. Но ты можешь действовать в таких условиях без цели, опираясь лишь на безмолвное знание.
----это если оно уже имеется и в состоянии на подобное.
Ты говоришь об «автомате» и ярлыках-командах в ИС. А если их нет?
----если их нет - не можешь :Ь
Безмолвное знание и действие - это одно и тоже. Безмолвное знание не нуждается в ярлыках и "автоматах". Это лишь мостики, которые строит к нему разум. Да, когда ты отдёргиваешь руку от огня, это тоже своего рода "автомат", который прошит в памяти тела. Но я считаю, что к безмолвному знанию можно обращаться и напрямую, например, через действовие без цели.

---мейби. в любом случае, я пытаюсь объяснять вещями которые я понимаю, иначе не получается.
Конечно, ты оперируешь тем, что находится в зоне твоего внимания. Это и есть суть объяснения.
А как на счёт того, что есть граница этой области? Как ты ведёшь себя тут?

А разве ты сам – не достаточное его проявление?..)
----нет, не достаточное :Ь
На мой взгляд бог, это то, что нельзя объяснить.
Скажи, ты можешь объяснить мне, кто ты такой? Откуда ты?

Даже если и так – не велика потеря!)) Но кто тогда наблюдает за думающим разумом?..)
---я не знаю.
Я тоже))) Но ведь он есть!))) Более того, он - это я, а я - это он! (Смотри "ЭргоПрокси" про "мир" и "наблюдателя")

---- Пробовал стоять на краю крыши высотного дома?..)
нет, хм... захотелось попробовать. это совет, или усмешка? )
---- Зря ты так! И не думал насмехаться! Я сам просто когда стою там, то многое становится понятным. Без мыслей. =)

---- Слышал про случаи, что с пересадкой органов человек приобретал часть чужих «слабых связей памяти». Как объяснить?
*пожимает плечами*
интересно.
----На мой взгляд - проявление памяти тела.

----эй навык, откуда тебя взять? ^^
Это я, навык! )) Можешь сколько угодно думать и говорить как меня получить, но я всё равно тебе не дамся!)))

----а разве само действие - это не последствие? ))
В принципе, ты прав. Выходит, что и действия, и мысли – это последствия. Вот только последствия чего? Только не говори, что последствия других мыслей и действий! На мой взгляд, тут есть другая первопричина, порождающая эти последствия.

----а вот здесь я не уверен, мир (без кавычек) может и вовсе не существовать.
Интересно, а это как? Под словом мир (без кавычек) я понимаю источник воспринимаемого. А если он не существует, тогда выходит, что всё вокруг – это ты сам. Выходит, что это всё твои собственные фантазии, твой сон. Это значит, что фактически ты разговариваешь сам с собой. Ты сам придумал эту тему, придумал меня, этот форум и непонятно зачем сам себе морочишь голову. Это значит, что никого нет, кроме тебя. Это значит, что ты совершенно один. Есть лишь ты и твои фантазии. Каково?

---- мысли зависят от погоды <также>.
А что в первую очередь влияет на мысли? Кто выбирает – о чём думать, а о чём – нет?

---- значит он (навык) либо уже есть, либо его вообще нет.
В принципе, и тут я с тобой согласен. Но тогда вопрос в другом. Если верить всяким мумным дядькам, то в нас наличествует куча навыков, которые потенциально вроде как уже есть, но по какой-то причине вроде бы никак не проявляют себя. Как их «пробудить»?

---- замени резонансы на синапсисы (ничего не путаю?! имею ввиду связи между нейронами),
Оно конечно можно, вот только в резонансе могут присутствовать сразу куча объектов одновременно, которые могут находиться как и внутри тебя, так и снаружи во внешнем мире! А синапс – это только щель-связь между двумя нейронами.
И ещё, с точки зрения квантовой физики описание в виде резонансов предпочтительней, так как ближе к реальному миру «без кавычек» ))), в котором нет никаких «синапсов».

---- резанируют - на получают сигнал и получишь то как я представляю себе.
Чтобы «получить сигнал», необходимо отправитель сигнала и его приниматель. В случае с резонансом это неуместное сравнение. В резонансе все объекты находятся на одной «волне». Нет никаких «отправителей» и никаких «принимателей». Заряд всех этих объектов одинаков. Удивительно, но при вспоминании некого момента, элементы, которые были задействованы в нём, настраиваются на одну волну одновременно. Т.е. нет некой последовательности в их настройки. Они синхронизируются все вместе, пусть даже расположены на «большом расстоянии». Последовательное вспоминание возможно лишь в некой череде моментов. Вот тут начинает работать мышление.

----- 'внимание' осуществляется "весами" т.е. неким условием на прохождение сигнала по связи, т.е. он вроде должен быть достаточно мощным, также сигналы по ходу могут суммировать, или становиться слабее.
Я внимание представляю себе как некое пятнышко света, которое освещает некие связи между резонирующими объектами. И это пятнышко может двигаться от одних связей к другим, тем самым активируя резонансы других объектов. Вопрос в том – что заставляет двигаться этот лучик внимания?

----ну обычно это имеющиеся на данный момент проблемы, которые нужно решить и цели к кторым стремятся.
Вокруг чего или кого крутятся эти проблемы и эти цели?)

---- шкала вроде имеется, в крайнем случае её даже можно придумать =/
Вот именно! Следует помнить, что любая шкала – условна.

---- а это где?! )
По той ссылке куча всякого по Второй Логике и не только. Например, школка, или вот ещё кое-что попалось…

----"известные данные"?! смысле достоверные?! таких не бывает.
Достоверность тут ни причём. Известные – это значит те, которые имеют какое либо описание в твоём ИС. Это то, с чем ты хоть как-то сталкивался. Например, ты видел когда-нибудь тигра? Возможно и нет, но некое описание его у тебя несомненно есть и ты скорее всего узнаешь его при личной встрече.

---- неизвестные - их нет у меня и быть не может =/
Конечно же нет. Они по ту сторону границы Системы. А вот представь вдруг, что ты выпил чего-то не того)), и вдруг встретил в лесу… чупокабру завирскую! Уверен, ты не встречался с такой и вряд ли слышал! Вот тебе и неизвестные данные. Все твои логические и аналитические решения будут малоэффективными. Откуда тебе знать – что надо делать с этой зверюгой?

----я в таком случае оперирую имеющимися данными (даже если их недостаточно), а они есть всегда, я всегда могу подогнать что угодно под что-то уже имеющиеся, пытаться описать непонятное чем-то что у меня уже есть.
А представь, что ты вдруг столкнулся с чем-то, что вообще не поддаётся никакой классификации. Ты что-то воспринимаешь, а что – фиг его знает! Что тогда делать? Подгонять и пытаться описать – это не эффективный способ. И, потом, на это просто может и не быть времени!

---- а вот я считаю что сигнал от руки ушёл в мозг, а мозг отдал соответствующую команду руке, ничего не спрашивая у разума, думаю в подобных ситуациях спрашивать разум - лишнее.
Всё верно. Но сдался тебе этот разум? Ведь можно действовать и без его участия. Ты сам только что дал пример такого действия, только неосознанного. А ведь можно осознанно!

---- и я считаю что разум не способен совершать действия без цели. потому что он так устроен и "команды к действиям" - результат его мыслительной работы.
Всё верно!))) Вот только разум вообще не может совершать никаких действий! Мы уже говорили об этом! И понятное дело, что он не может совершать действие без цели! Но ведь ты можешЬ!))

---- допускаю что есть то чего я не знаю :Ь
И что, может быть даже я есть кроме тебя? :Ь

---- а вот я не понимаю как может существовать то, чего нельзя объяснить, потому что если что-то можно воспринять, значит это можно объяснить
Очень логично. Вот только это объяснение всегда будет условным.

--- а то что нельзя воспринять - фактически не существует, ибо никак не влияет на меня. =/
Железная логика! Но я всё же допускаю существование того, чего вообще не могу воспринять.
Скажем так, бог это всё сразу. В том числе и то, что ты воспринять не в состоянии.
Даже если такого и нет, то для описания бога тебе надо будет воспринять всё на свете и сделать для этого единое описание. И назвать это как-нибудь типа «Истина». И даже в этом случае это будет лишь жалкое подобие.
Ни одно объяснение не может сравняться с воспринимаемым. Воспринимаемое равно лишь самому воспринимаемому.

---- я?! я - это я... ^___^
<lain is lain>
Хитрый! =)

---- хмммм... надо попробывать.
Только осторожно! Пропасть затягивает!

Тс-с-с! Сегодня такой день!..



Во книжка прикольная - Заречный "КМКМ" Может и тебя приколет...)