Тема #242

Корни. Весьма гладкий анализ сюжета.

11 сохранённых сообщений · страница 1 из 1

Снимок доступенобъём не указан в HTML
Всего: 11 сообщений
Обзор появлялся на форумах кверти и анимефоруме под заголовком "Краткий гайд для тех, кто "ничонипонил" больше года назад. Сюда публикую чтобы влить новые мысли форумчан в мое уже устоявшееся мнение.

Лэин - это Научная Фантастика с большой буквы. Это значит, что в ней используються научные идеи, не оглашенные в самом произведении, и для понимания нужно привлекать внешние источники.

Основа сюжета держится на одном допущении: создан новый интерфейс человек-машина. Для справки интерфейс двери - ручка, интерфейс компьютера - клава, мышь и монитор. В этом, аниме немного повторяет ГитС, где основное допущение тоже наличие такого интерфеса - через кибер-разъем в затылке.
Здесь это ПСИШЕ. Это некая система, которая позволяет считывать резонансные биочастоты головного мозга. Это устройство значительно облегчает создание призрака - электромагнитной копии мозга на физическом носителе. [если вспомнить, сколько оборудования нужно было для снятия подобной копии в ГитСе, проникаешься гениальностью этого решения]

Итак, этот интерфейс ПСИШЕ довольно дорогая и редкая примочка. Возможность свободного серфинга сети при этом - целиком ее окупает.
Но одна компания, создает искусственно модифицированного человека, вшивая эту технологию в геном ребенка. Итак, этот ребенок - Лэин, она человек, и о своих возможностях слабо догадываеться. Кстати, технология ПСИШЕ несколько модифицирована в самой Лэин, но об этом позже.

Следующая ключевая информация - это Резонанс Шумана. Это природные частоты, создаваемые трением Земли и ионосферы. Основные частоты этого "резонанса" полностью совпадают с биочастотами на которых работает мозг - одна бета- и три альфа- частоты. Бета - это частоты человеческого сна и трансового состояния. Человек лишенный этих природных частот перестает быть человеком и через время сходит с ума. При их изменении эффект может быть разный, вплоть до смешивания сна с явью (в восприятии каждого облучаемого)

Третья ключевая "фигура" - это Масами Эйри с 7ым протоколом. Он создал такой набор правил, который позволял передавать информацию без помощи устройств. При этом были использованы все текущие наработки по эффекту от Резонанса Шумана и теории всемирной нейроной сети [количество людей на планете примерно равно количеству нейронов мозга]. Но мало того, либо сам Эйри, либо кто-то из корпорации Тачибана создал человека, в чей геном вшил эти самые технологии управления информацией с помощью резонанса частот. Получаеться, Лэин - это большой живой псише, знающий 7ой протокол на интуитивном уровне

Итак, раз возможно создание своей копии в сети с помощью технологии ПСИШЕ, зачем нужно тело? Вот отсюда идут толпы самоубийц и подстрекательство Лэин к суициду.
Эйри вшил свой призрак в код 7ого протокола, тем самым став действительно властной фигурой. Не Богом. Но всезнающим и вездесущим в рамках сети и любого, кто пользовался протоколом передачи данных.
Самая простая аналогия - это Меровинг из матрицы. Нечто, пропускающее и перенаправляющее потоки информации в сети.

А теперь, самое сложное к пониманию. Эта ветка в самой Лэин не озвучиваеться, но все выходящие данные (свойства) в сериале налицо.
Голографическая теория. Обяснить ее в "двух словах" довольно сложно, но она включает в себя упоминаемую ноосферу Вернадского.
Майкл Талбот "Голографическая Вселенная"

Что она дает? Она нафиг разбивает легенду о множестве "миров", типа Реальный, Сеть, Сознание. Делает из всего этого ЕДИНОЕ пространство, зависящее лишь от единственного параметра - памяти.
Другими словами и мир и люди в нем и любые мысли у любого человека представлены информацией, к которой есть доступ, если знать правила записи. А Лэин их знает

Самый главный "выходящий" (анализируем как черный ящик) параметр, это фраза самой Лэин:
"Hа самом деле люди могут существовать только в памяти других людей. Вот почему было так много _других_ меня. Hо это не _меня_ было много. Просто я была во множестве людей."

На месте Лэин мог оказаться любой человек использующий резонансную технологию: либо ПСИШЕ, либо вшитую в геном. Эйри, узнавший об устройстве этого мира обладал теми же способностями, просто Лэин узнала о мире немного больше его, потому и выиграла.

Это научная ветка сюжета. Политическая ветка - это противостояние Рыцарей-Эйри, корпорации Тачибана и самой нейтральной Лэин, которая просто пытаеться разобраться в своих способностях.

август 2006 (с) Kugai
QUOTE
Основа сюжета держится на одном допущении: создан новый интерфейс человек-машина. Для справки интерфейс двери - ручка, интерфейс компьютера - клава, мышь и монитор. В этом, аниме немного повторяет ГитС, где основное допущение тоже наличие такого интерфеса - через кибер-разъем в затылке.
Здесь это ПСИШЕ. Это некая система, которая позволяет считывать резонансные биочастоты головного мозга. Это устройство значительно облегчает создание призрака - электромагнитной копии мозга на физическом носителе. [если вспомнить, сколько оборудования нужно было для снятия подобной копии в ГитСе, проникаешься гениальностью этого решения

Откуда следует вывод про копии? погрузится в мировое инфопространство (и сойти с ума smile.gif) это пожалуйста.
QUOTE
Она нафиг разбивает легенду о множестве "миров", типа Реальный, Сеть, Сознание.

Не легенды, а теории
QUOTE
На месте Лэин мог оказаться любой человек использующий резонансную технологию: либо ПСИШЕ, либо вшитую в геном. Эйри, узнавший об устройстве этого мира обладал теми же способностями, просто Лэин узнала о мире немного больше его, потому и выиграла.

Как нам показывают все 13 серий любой оказаться ну никак не мог smile.gif. Во первых эпизод с псише показан отнюдь не случайно, имхо это похоже на передозировку информацией чтоли. Посему Эйри был предпринят подход с другой стороны, он позаботился о том чтобы иметь возможность "визуализировать себя" когда кто-то использует 7ой протокол, (как было замечено "вшил свой призрак") потому Арису не могла его видеть и ,я предполагаю, что с рыцарями он связался когда те использовали псише, косвенное подтверждение этому может служить что в в отличии от Лейн про него в сети никто не слышал. А вот лейн за которой все наблюдали и котрою все любили был проект неординарный и (точно не вспомню) были намеки что получилось то в общем-то не то что ожидали.
QUOTE
Эйри, узнавший об устройстве этого мира обладал теми же способностями, просто Лэин узнала о мире немного больше его, потому и выиграла.

Узнал он столько же сколько узнает любой другой отказавшийся от плоти и ставший частью infostream просто он первый кто смог исхитрится и воздейсвовать на эм... "реальный" мир.
QUOTE

Откуда следует вывод про копии? погрузится в мировое инфопространство (и сойти с ума smile.gif) это пожалуйста.

Хм. Чиса сказала, что она в сети. Эйри сказал что перенес себя в сеть. Материально, это должна была быть копия. Называя это погружением мы сильно искажаем инфу.
Причем, копия может быть любого качества. Например, Чиса могла быть обычным роботом-спамером, созданным девочкой при жизни. Отсюда прогон про "я могу жить в сети, дык нафик тело"
Качество копии Эйри значительно выше, ибо у него был процессор Псише. Возможно копия имела зачатки самоосознания.

QUOTE

Во первых эпизод с псише показан отнюдь не случайно, имхо это похоже на передозировку информацией чтоли.

Разъясни.
Триггер на появление Эйри конечно любопытен, но это только домыслы. Потому что с той же вероятностью, Лэин могла долго копаться в исходниках 7ого протокола и там нарваться на копию этого самого Эйри, который в итоге был освобожден и начал мракобесить по разным слоям реальности laugh.gif

Введем еще информацию
Кенсингтонский Эксперимент - проект 15-летней данности
проф. Ходгесон и проект KIDS - устройство, кторое способно концентрировать очень слабую пси энергию. Считаеться, что пси есть у всех детей, но ооочень слабая.
"KID-система преобразовывала слабые биотоки мозга, принимаемые внешним рецептором, и усиливала функции определенных отделов мозга. Вот что такое "KIDS"
Любой процессор Псише - уменьшенная копия установки КИДС. Т.е сам Псише на детей оказывает в сотни раз более сильное влияние чем на взрослых.

Именно так любой ребенок в компьютерной игре Фантом мог усиливать свою пси-энергию. Физика этой энергии не растолковываеться, поэтому можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что именно с помощью пси-энергии шла запись в инфопространство.

Излишняя Пси-энергия собиралась Рыцарями и уходила в неизвестном направлении. За попытку узнать куда уходит псиэнергия детей на Лэин было покушение (взрыв охладительной системы)
ВЕРСИЯ - энергия уходила к Эйри. Именно так Рыцари растили своего Бога - Эйри. Этой собранной энергией он мог менять материальный мир.

Ацелла. Она вибрацией, провоцирует выделение гормона, что приводит к завышению умственных способностей. А у вибраций есть частота. А это для Лэин как красная тряпка ))
Ацеллу, Псише и игру Фантом распространяли Рыцари.
Копий небыло, и самоубиство было методом перехода полностью в информационный вид. Эйри не мог "мракобесить" без Лейн. Даже если бы лейн узнала о фишке 7ого протокола на кой ей сдался этот Эйри? угрозу она себе не видела. если бы не Арису...впрчем на эти темы уже было написано немало.

Вот кстати еще пример
QUOTE
Введем еще информацию

то что ввод для тебя для других это копирование wink.gif
На данный момент я вижу такой весьма существенный корень:

Поступок Лэйн - это бунт против собственного создателя. Это выход за рамки предначертанного.
Именно Эйри создал Её, как ни крути. Он называл Её программой. Похоже, он не лгал, когда говорил это, а искренне считал так. И согласно замыслу этого Сетевого Дэуса Она должна была выполнить Алгоритм, ради которой он создал её.
Но Лэйн не стала этого делать. Как вы думаете - почему?
Эйри предположил, что в коде закралась ошибка. Но мне кажется, что дело не в этом. Программа была без ошибок, просто дело было в чём-то другом...

Как Лэйн, если она была просто программа, могла действовать вне заложенного в неё Алгоритма? Откуда могла взяться эта неопределённость\энтропия? Где её корень? Где исток непредсказуемости? В чём просчитался этот некогда бесспорно неглупый человек, когда строил планы по созданию своего сетевого царства?
Надо заметить, что Сетевой Дэус этой непостижимой иррациональной способностью уже не обладает. Да, он Бог Сети, но он не способен на то, на что способно его Создание. Почему?
И почему он не способен понять этого? Почему он стал пленником собственного Алгоритма?
Почему он НЕПОЛНОЦЕНЕН?

Этот миф отвержения своего создателя повторяется в различных культурах и традициях, его отклики можно услышать и в других анимешках.

This post has been edited by SpiritVoice on Oct 20 2007, 08:47
QUOTE
Копий небыло, и самоубиство было методом перехода полностью в информационный вид

Это типа, "я сказал, значит их не было" sleep.gif Чтож, звучит убедительно dry.gif
То, что суицидники обладали сильно ограниченным сознанием и возможно даже не имели эго в цифровом мире - это только моя версия. Т.е по сути роботы. (я взъелся против слова "полностью")
Но ФАКТЫ об Эйри более интересны:
"да, но я встроил туда код, действующий на верхнем уровне
и что?
в протоколе есть сжатая информация.
какая информация?
память человека. все мысли, историю, память и эмоции человека по имени Масами Эйри!
и что это означает?
я могу жить в Сети вечно, безымянное существо"
Armitage, я выбрал для понятия копии сознания термин "призрак" (из гитса)


Насчет копий (перевода) из glossary. Почитай что там сказано о КИДС. Там дана неверная интерпретация. Вообще, все интерпретации там безнадежно устарели, на этом форуме я прочел больше свежих мыслей еще год назад.
Так или иначе, я пока нигде не нашел стройно выстроеной линейки событий, причин и следствий. Если у тебя есть такие ссылки, с удовольствием почитаю. wink.gif

QUOTE
из glossary
идея KIDS была в конечном счете воскрешена, скорей всего Масами Эйри, и использовалась для создания Протокола 7. также, возможно через Масами, Рыцари получили доступ к этим разработкам и использовали их в своих собственных интересах - через "игру", известную в Сети как "Фантома", которая размывала границу между Реальным и Виртуальным мирами

В самом ОПРЕДЕЛЕНИИ на сайте не сказано, что дети были не УБИТЫ, а погибли вследствие непредсказуемого высплеска энергии. Как ты думаешь, сказанное сильно расширяет glossary? Слово "убиты" - только сужает. Где ж там нафиг преднамеренность действий?
Получаеться, при использовании технологии КИДС или ПСИШЕ на детей, выделяються огромные объемы энергии ПСИ. Фантом - это воссоздание эксперимента КИДС (множество 1) подключений, 2) детей 3)в единую структуру 4) с помощью псише) Таро, был просто одним из таких детей, пешка Рыцарей.
Использование этой технологии Рыцарями было действительно в их интересах, но есть очередное НО.
Эйри создал Рыцарей, он назвал их своими верующими в 10м слое. Т.е все интересы рыцарей - это интересы Эйри. Значит излишки энергии получаемые вследсвие воздействия ПСИШЕ в комп.игре идут к Эйри. Зачем? Для влияния на внешний мир, для слияния миров.

QUOTE
я предполагаю, что с рыцарями он связался когда те использовали псише

Описанная мной цепь более логична чем такое высказывание. Потому что только Эйри, будучи в сети вездесущим, запустил этот гигансткий проект Рыцарей-Псише-Ацеллы-Фантома.

QUOTE
косвенное подтверждение этому может служить что в в отличии от Лейн про него в сети никто не слышал.

В каком слое это заявляется? Эйри ведь неотделим от Рыцарей )) А Рыцари сами по себе законспирированная организация.

Кароче, я не готов использовать американские интерпретации глоссария, в русском переводе с настолько узкими дополнениями переводчика, за материал для своего анализа. tongue.gif

--
Идем дальше. SpiritVoice напомниает, что Лэин - это программа синхронизатор, которую он создал для себя.
Слова Лэин "Программа, синхронизирующая земной резонанс в коде Седьмого Протокола. И поднимающая коллективное подсознание на осознанный уровень." В 12м слое она очень четко осознавала свои возможности и влияние. На ОБА мира.
Эйри не называл Её так. Это сама Лэин так назвала, но себя ли? Может какую-то часть себя?

При первой встрече с богом-Эйри они имели одинаковые возможности. Эйри произносил мысли Лэин, Лэин отвечала мыслями Эйри. Очень интересная демонстрация чтения мыслей rolleyes.gif
Т.е как минимум возможности чтения инфы в сети у обоих одинаковые. Отличаеться метод записи. У Эйри источник пси (как энергия для записи) - запущенная игра Фантом. У Лэин - собственная пси как у ребенка (вечный ребенок, Будда/Лао-цзы laugh.gif )
В эту встречу, Эйри хотел чтобы Лэин тоже отказалась от своего тела, дальше идет намек на это - парта Лэин в классе отсуствует.
Но похоже, любовь к Арису все таки удерживает Лэин от суицида, Лэин видит что реальны мир хорош. Поход домой из школы, прощание с папой и искусственной семьей.
Возможно, все эти разыгранные сценки - это видеоролик созданный специально для Лэин мистером Эйри.

Эта демонстрация Лэин не нравится. Результат - сотни самоубийств рыцарей по всему миру.
Причина - настойчивая рекомендация отказаться от тела.
Реакция - 1) Лэин не хочет отказываться от тела 2) Она считает, что для этого нужно сильно ослабить Эйри как Бога
Следствие - Она вычисляет всех рыцарей и передает список корпорации Тачибана
Результат 1) Волна устраниений по всему миру. 2) Эйри сильно ослаблен.

Итого, война Эйри-Тачибаны была виграна единственным солдатом, наконец-то выбравшим свою сторону. Абсолютно очевидно что в мир частот Её пригласили рыцари выслав Псише в конвертике. Но она копала глубже и в результате конфронтации с Рыцарями и любопытства в вопросах веры встретилась с Эйри.
От смерти ее спасли ребята Тачибаны, результат - она выслушала позицию этой стороны.

QUOTE
Почему он НЕПОЛНОЦЕНЕН?

У него не было собственного источника энергии пси. У него была зависимость от Рыцарей и проекта Фантом. У него не было тела, которое могло синхронизироваться с глобальной частотой "поднимающей коллективное подсознание на осознанный уровень". Возможно, у него не было быстрых средств изменния собственного кода, в отличие от весьма подвижного и гибкого сознания Лэин.
У него были безпричинные амбиции. ph34r.gif

Я так понимаю, под "иррациональной способностью" ты подразумаваешь вечную долю ошибки имеющуюся вследствие субъективного взгляда? Этой способностью точно обладают создания с органическим телом и мозгом ))
А в случае с призраком на винчестере, достаточно разок покопаться в коде и знать абсолютно все возможные ошибки. Это была еще одна слабость Эйри, он был "прозрачен" для Лэин, а вот само тело Лэин для всех останеться "черным ящиком"... кроме патологоанатома, конечно unsure.gif

Armitage, это еще одно доказателсьство того, что Лэин нехило перелопатила весь 7й протокол.
QUOTE (Kugai @ Oct 19 2007, 22:16)
я выбрал для понятия копии сознания термин "призрак" (из гитса)
Понятие копии и "призрак" ни в коем разе не совместимы. Приравнивая эти термины, ты тем самым убиваешь Ядро ГИТСа, убиваешь этого самого призрака. Похоже, ты не до конца прочувствовал его.
Понятие призрака и понятие копии не совместимы. Иначе не было бы ни GITSа, ни SEL, ни многого другого.
Если уж хочешь сравнить призрака с чем-нибудь, то его можно сравнить с действием "вируса Когито" из ErgoProxy. Это куда меньше искажающее сравнение.
У Сетевого Дэуса нет "призрака", как его понимают в ГИТСе. Слово "призрак" в SEL и GITSе используются в разных смыслах. Можно даже сказать, что это слово-доспех в этих сериалах имеет разного призрака. laugh.gif
Сетевой Дэус - просто сжатая информация, некий алгоритм:
"...в протоколе есть сжатая информация.
какая информация?
память человека. все мысли, историю, память и эмоции человека по имени Масами Эйри!.."
QUOTE
SpiritVoice напомниает, что Лэин - это программа синхронизатор, которую он создал для себя.
Я совершил ошибку и беру одно своё слово обратно. Дэус не называл Лэйн синхронизатором. Ошибка в моём посте исправлена.
QUOTE
Слова Лэин "Программа, синхронизирующая земной резонанс в коде Седьмого Протокола. И поднимающая коллективное подсознание на осознанный уровень."
...Эйри не называл Её так. Это сама Лэин так назвала, но себя ли? Может какую-то часть себя?
ИМХО, эти слова не имеют никакого отношения к Лэйн. Я вдруг понял, что всегда, когда смотрел SEL, то воспринимал эти слова, как относящиеся к самому Сетевому Дэусу. Просто раньше я никогда не задумывался об этом.
QUOTE
Возможно, у него не было быстрых средств изменния собственного кода, в отличие от весьма подвижного и гибкого сознания Лэин.
А с чего ты взял, что он вообще способен изменить свой код? laugh.gif
QUOTE
Я так понимаю, под "иррациональной способностью" ты подразумаваешь вечную долю ошибки имеющуюся вследствие субъективного взгляда? Этой способностью точно обладают создания с органическим телом и мозгом ))
Причём тут "ошибка" и "субъективный взгляд"? Я имею ввиду способность нарушать собственные алгоритмы, действовать вне них, строить новые! wink.gif
QUOTE
Это была еще одна слабость Эйри, он был "прозрачен" для Лэин, а вот само тело Лэин для всех останеться "черным ящиком"... кроме патологоанатома, конечно  unsure.gif
Неплохо сказано!
Между прочим, открою тебе "тайну". Патологоанатомы, биологи и прочие уже множество веков пытаются описать тело просто как алгоритм, код, программу, машину. Они упорно хотят "разложить его по винтикам", но у них до сих пор это слабо получается. И поэтому для всех учёных тело также остаётся "чёрным ящиком".
Между прочим, наше мышление, хотя и является само по себе механическим, но также на прямую зависит от этого "чёрного ящика". Если интересно - покапайся по форуму, мы уже говорили тут об этом, и я кидал какие-то ссылки по теме. Вроде бы в топике "Память".
QUOTE
Понятие копии и "призрак" ни в коем разе не совместимы.

laugh.gif
Ты ж сам мою цитату копируешь, я там черным по белому написал призрак = копия сознания
Можно зарядить оффтопом и обсудить что каждый подразумевает под призраком, но тому что это как миним копия сознания нет контраргументов. Мало того, эта копия имеет свое эго и самоосознание, если сделана на ОЧЕНЬ качественном оборудовании. В остальных случаях, потери данных при копировании слишком велики, но даже эти ошметки и то в самом мувике называют призраком. (Пересмотри момент после поимки Кукловода в доспехе, перед тем как майор угрожала нырять в него. Там есть коротенькая лекция от ученого)
Вот как раз "мысли, история, память и эмоции" это не алгоритм и для робота это многовато.

А насчет прочувствования призрака... Я далал собственный перевод мувика, вылизал до блеска, т.е расхождения будут только в интерпретациях, а не в фактах.

QUOTE
ИМХО, эти слова не имеют никакого отношения к Лэйн ... относящиеся к самому Сетевому Дэусу

Так или иначе, даже если Эйри не имел отношения к созданию самой Лэин (т.е если ее произвели в лабораториях Тачибаны) они оба пользовались подобной программой.

Насчет патологоанатома, это старый прикол. Типа терапевты все знают, но ничего не умеют; хирурги многое умеют, но ничего не знают; невропатологи ничего не знают и ничего не умеют; патологоанатомы все знают, все умеют, но УЖЕ слишком поздно.
QUOTE (Kugai @ Oct 20 2007, 11:03)
Ты ж сам мою цитату копируешь, я там черным по белому написал призрак = копия сознания
Ты ж сам мою цитату копируешь, я там черным по белому написал призрак <> копия сознания
QUOTE
Вот как раз "мысли, история, память и эмоции" это не алгоритм и для робота это многовато.
Любые записи, в том числе и всего тобой вышеперечисленного - это дискретные статические величины. Не может быть способа копировать иначе. Это достаточное условие для вплетения этих записей в алгоритм. Алгоритм - единственный способ вдохнуть в них жизнь. Иной имитации жизни они иметь не могут. Если же, конечно, вдруг не появится призрак, который будет мистическим образом управлять этими записями. Но ведь кто то намекал на то, что стремится реалистично смотреть на вещи?.. laugh.gif
QUOTE
А насчет прочувствования призрака... Я далал собственный перевод мувика, вылизал до блеска, т.е расхождения будут только в интерпретациях, а не в фактах.
Здорово! Заливал куда?
Касательно призрака...
Разве не в гитсе говорится, что изначально киборги не обладают призраком, а что он непонятным образом появляется у них?.. Или я что-то путаю?
QUOTE
Так или иначе, даже если Эйри не имел отношения к созданию самой Лэин (т.е если ее произвели в лабораториях Тачибаны) они оба пользовались подобной программой.
Ок.
Тогда лучше рассматривать программу синхронизатор как саму по себе.
Сетевой Дэус (оцифрованная запись о человеке Эйри) полагает, что это он сам придумал эту программу, но Лэйн опровергает этот его взгляд. Так как это предположение об авторстве изначально принадлежало человеку Эйри, а затем стало записью Сетевого Дэуса и частью его Алгоритма, то Богиня этим самым опровергает Алгоритм. ( Аминь! tongue.gif)
И потом Она добавляет, что теперь ему этого никогда не понять. Почему?
Потому что у него нет призрака. В данном случае место обитания "призрака" связывают с телом. В этом отличие SEL от GITS-а и подобных киберпанковских произведений. SEL - более реалистичная и поэтому ближе к источнику призрака. Можно даже сказать, что SEL в связи с этим - это антикиберпанк, если рассматривать киберпанк как идею вечной жизни в виртуальном раю.

Лэйн стёрла все записи о себе и стала чистым призраком.
"КТО Я? ГДЕ Я?"
Теперь Она более реальна, чем любой из нас!

Если нет записи - то этого никогда не происходило?
Какая разница! Ведь призрак всё равно остаётся!

Вы меня слышите?..
Этот топ многое прояснил, но для меня остаётся загадкой , цель прибывания Мики в "семье" Лэйн? Какую роль играет она в "пророчестве" и вообще на кой похищать её душу?
QUOTE
на кой похищать её душу?

Возможно, спровоцировать Лейн на что-нибудь... Но это не сильно помогло
Всего: 11 сообщений

Это архив, тема закрыта для обсуждения. Новые темы можно создавать на https://lain.in.net/