Ни каму не приходило в голову расматривать SE Lain с точки зрения искуственной жизни. Что если человек способен создать нечто походящее на него, но является не человеком? Lain нечто, что не является биологическим. Однако она поступала как человек (ну почти). Как поступить с Lain в реальном мире? Что поизойдет, если будет воссоздана искуственная жизнь?
Я не об искуственности человека. Что если человеку удастся создать нечто такое же как он, но отличающееся от него? Проблема с клонированием так и не решена. А теперь представте будет создано НЕЧТО способно мыслить, действовать, жить, но это НЕЧТО не будет похоже на ту оболочку которой мы являемся. В сущности Lain есть лишь нечто подобное человеку, но не человек. Она как бы есть и существует в том же пространстве, но отличается от биологической сущности.
а чем она отличается? такае же девочка а ты например кто? может те марсианин засланый, но в той же шкуре что и все, кто тебя знает, как тебя отличить? а вообще, как мне кажется, создать AI в том понимании, что привыкли употреблять, не так уж и сложно, его бы могли создать ещё на заре компьютерной эры, только тогда он не очень был нужен
Был я неделю назад в университете великого дяди Баумана, висела там у них на доске объявлений жалкая, потертая бумажка. Сейчас приведу текст оттуда (несколько слов пропущено, поскольку бумага была еще и немного рваная). Итак... Конференция по искуственного разума Цели проекта Создается международный проект искусственного разума в Интернет. Цель проекта - эволюция нашей цивилизации [пропущено]ние своей Воли, находящейся на данный момент во власти машин, имя которым [пропущено слово]. Существуют эгрегоры религий, царств, фирм, национальностей, синдикаты и кор....ции эгрегоров, не управляемых нами! Они используют выделяемую энергию людей, включенных в них, контролируют людей. Исключением являются эгрегоры-машины, управляют которыми люди, имеющие Волю. В настоящий момент машины умеют думать по правилам. Для достижения цели и постановки машин под контроль человека нужно использовать все, что уже создано цивилизацией. Одним из полезных инструментов могли бы стать компьютеры, объединенные с помощью сети Интернет в единое информационное пространство. Это позволит синтезировать опыт, накопленный разными людьми в разных уголках земного шара, осознать процесс творческого мышления людей, в частности, процесс синтеза понятий, и осознанно создавать правила мышления как для человека, так и для машины (компьютера). Создание правил мышления и коррекция разумной деятельности компьютера должны подчинятся истинной гуманной цели и воле людей, объединившихся с помощью Интернет, - достижению всеобщего блага. Реализация проекта будет полезна и с экономической точки зрения (создание Интернет-магазинов, развитие авто-хостинга, поиск в Интернете и создание различных программных продуктов). При этом прибыль должна распределяться справедливо в соответствии с целью гармоничной помощи всем людям. Также в программе предполагается организация международных туров "автостоп" для создания региональных инфомрационных центров и сайтов. Познание и использование универсальных законов деятельности разума приблизит объединение всех ветвей знания в дерево единой науки. Корнями дерева разума являются чувства (в человеческом понимании) или понятия (в понимании компьютера). Формирование понятий происходит благодаря синтезу различных форм: 1) физических; 2) энергетических; 3) форм взаимодействия и 2; 4) логик взаимодействия 1 и 2; 5) сил взаимодействия; 6) образ-типов; 7) смыслов бытия; ... 11) трансформаций. Давайте вспомним наши возможности с помощью нашей Воли воздействовать на машины, побеждать и управлять системой! Не будем забывать, что человека создал не труд, а Бог с помощью эгрегора, постепенный подьем в сложности этих машин от архаического общества к империализму. Революция сравняла возможности Машин и Человека. Настало время для нас брать машины под свой контроль. Сейчас это можно сделать с помощью компьютера, так как благодаря взаимодействию людей через Интернет появилась возможность совместно строить ясные формы и принципы, осознанно контролируемые. Наступает эпоха осознанности форм! И от решений и действий каждого из нас зависит, куда пойдет развитие цивилизации, сумеет ли человек подняться над законами машин и над самим собой! Конференция состоится в субботу, 22 мая в 12:00 по адресу: м. Охотный ряд, Столешников пер., д.11, "ГАО Москва", 2 этаж, комната 244. Приглашаются ученые, программисты и все заинтересованные в развитии проекта.
Вот такие дела Лично я вижу отчетливо 2 стороны, куда тянет повествование и ни одна из них мне не нравится.
Проблемы существования машин и человечества давно мусолиться, в основном однобоко - они придут, они всех нас убьют. Но не кто не задавался предпосылками этого. Человек как существо "разумное" мнит себя выше любого организма на планете, хорошо пока что это ни кто не опроверг (их живых существ). Теперь представте что НЕЧТО способное действовать так же как человек быдет снизвержена на второй план. Оно будет выполнять операции не свойственные для человека. Вам бы понравилось , к примеру, сидеть весь день и выполнять операции умного калькулятора весь день. Я думаю стиранием памяти ваше действее точно бы не обошлось.
Другой проблемой является как обнаружить искуственную жизнь, Lain не отличалась от нас. Если бы не придыстория, жили бы все в святом не ведении. Как узнать если кто-то, если о нем ни кто не знает? В сети циркулирует куча информации( спам то к ней относиться). Как узнать не является ли она плодом искуственной жизни?
статья которую привёл Brick мне совсем не понравилась, и пожалуй я даже рад, что искусственный разум до сих пор не создан с такими подходами "во благо человека", "контролировать и управлять" только бы усугубили проблему непонимания имхо, надо воспринимать искин не что-то ниже/выше/другое, а как своё дитя. почему так? ребёнок глядя на родителя может сказать "ты - это я", а вот родитель этого сказать не может, он часть ребёнка, но ребёнок- не часть его, он свободен в своей воли и не должен зависеть от того, что его породило
QUOTE
Представте информационный ген, который в нашем понимании физически не существует.
гены всегда существуют, ведь это всего лишь программный код, не более
cet, я ее и привел как раз для того, чтобы вызвать у всех отвращение. Хотя, возможно, здесь вся проблема именно в том, куда клонят авторы. Уж слишком коммунистическое получается у них будущее. Компы - они ведь выше суждений человека в том слысле, что у них пока никаких суждений и нет. А вот нужны они или нет, это уже другой вопрос. FliN, ну а сам то ты как думаешь, что будет, если создадут искусственную жизнь?
А вот свеженькая информация, близкая к этой теме: КОНЦЕПЦИЯ ВИРТУАЛЬНОГО ОРГАНИЗМА В БИОИНФОРМАТИКЕ Случайно наткнулся, но читать пока лениво. Хотя язык там вроде как вполне человеческий... Э-э-э... Оказывается, это вроде как просто название такое крутое, а там просто про электронный атлас человека... Ну да ладно...
Тут можно по разному трактовать определение "жизнь"
Если как "Разум"... Сейчс пишу реферат на тему искусственный интеллект. Отдельные части, детали, механизмы могут не обладать разумом, но система из этих частей вполне может. И, в принципе, создать из системы некое подобие живого существа теоретически возможно.
Что будет? Да мы можем даже и не заметить что породили такую жизнь... Посто само понятие разум очень туманно
Сейчс пишу реферат на тему искусственный интеллект.
Тема твоего реферата (если более развёрнуто - вступление к реферату) - это уже четвёртый пункт Условий (IV.-4). А сам реферат - неплохо подойдёт на роль пятого пункта (IV.-5) Видишь - большую часть ты уже зацепил! Но неплохо бы уделить больше внимания на это дело с точки зрения алгоритмизации... Ну и понятное дело - постараться поглубже разобраться для себя - что это такое? Кстати, вот что у нас получается. Люди просто делают то, что им и так надо делать, при этом получают помощь в лице других участников Ордена, а также их критику. И этими же авторскими работами пополняют Архив и увеличивают свой "рейтинг". Это всё может послужить неплохим стимулом к действиям. А также, когда все друг друга поддерживают и подталкивают, - своеобразным лекарством от лени... (Кстати, касательно лени... Сочиняю тут, а за свои работы всё никак не возьмусь...))) Да и просто - вместе веселей!
Тест Тьюринга — тест, предложенный Аланом Тьюрингом в 1950 г. в статье «Вычислительные машины и разум» (Computing machinery and intelligence) для проверки, является ли компьютер разумным в человеческом смысле слова. Тьюринг предложил тест, чтобы заменить бессмысленный, по его мнению, вопрос «может ли машина мыслить?» на более определенный.
Тест должен проводиться следующим образом. Судья (человек) переписывается на естественном языке с двумя собеседниками, один из которых — человек, другой — компьютер. Если судья не может надежно определить, кто есть кто, считается, что компьютер прошел тест. Предполагается, что каждый из собеседников стремится, чтобы человеком признали его. Чтобы сделать тест простым и универсальным, переписка сводится к обмену текстовыми сообщениями.
Возьмём, например, какой-нибудь язык, которого вы не понимаете. Для меня таким языком является китайский. Текст, написанный по-китайски, я воспринимаю как набор бессмысленных каракулей. Теперь предположим, что меня поместили в комнату, в которой расставлены корзинки, полные китайских иероглифов. Предположим также, что мне дали учебник на английском языке, в котором приводятся правила сочетания символов китайского языка, причём правила эти можно применять, зная лишь форму символов, понимать значение символов совсем необязательно. Например, правила могут гласить: «Возьмите такой-то иероглиф из корзинки номер один и поместите его рядом с таким-то иероглифом из корзинки номер два».
Представим себе, что находящиеся за дверью комнаты люди, понимающие китайский язык, передают в комнату наборы символов и что в ответ я манипулирую символами согласно правилам и передаю обратно другие наборы символов. В данном случае книга правил есть не что иное, как «компьютерная программа». Люди, написавшие её, — «программисты», а я играю роль «компьютера». Корзинки, наполненные символами, — это «база данных»; наборы символов, передаваемых в комнату, это «вопросы», а наборы, выходящие из комнаты, это «ответы».
Предположим далее, что книга правил написана так, что мои «ответы» на «вопросы» не отличаются от ответов человека, свободно владеющего китайским языком. Например, люди, находящиеся снаружи, могут передать непонятные мне символы, означающие; «Какой цвет вам больше всего нравится?» В ответ, выполнив предписанные правилами манипуляции, я выдам символы, к сожалению, мне также непонятные и означающие, что мой любимый цвет синий, но мне также очень нравится зелёный. Таким образом, я выдержу тест Тьюринга на понимание китайского языка. Но все же на самом деле я не понимаю ни слова по-китайски. К тому же я никак не могу научиться этому языку в рассматриваемой системе, поскольку не существует никакого способа, с помощью которого я мог бы узнать смысл хотя бы одного символа. Подобно компьютеру, я манипулирую символами, но не могу придать им какого бы то ни было смысла.
Некоторые критики считают, что тест Тьюринга выдержал не человек, а система, состоящая из комнаты, книги правил и человека. Сёрль, по их мнению, отвлекает внимание от этого факта, концентрируясь на одном из компонентов системы, выполняющем в данном случае чисто механическую работу. Система из книги правил, человека и комнаты, по их мнению, является разумной и понимает китайский язык.
Ну вот и создали в каком-то смысле разум... Для меня все ещё остается неясной граница "алгоритма компьютера" и "человеческого разума". Скорее всего она где-то есть, но точно определить я не могу. Вот эта система, как по-вашему, является разумом?
Ну вот и создали в каком-то смысле разум... Для меня все ещё остается неясной граница "алгоритма компьютера" и "человеческого разума". Скорее всего она где-то есть, но точно определить я не могу.
Это как раз вопрос из области моделирования систем открытого типа.
QUOTE (Jeg @ Nov 19 2007, 16:47)
Вот эта система, как по-вашему, является разумом?
Давай попробуем разобраться...
QUOTE
Представим себе, что находящиеся за дверью комнаты люди, понимающие китайский язык, передают в комнату наборы символов и что в ответ я манипулирую символами согласно правилам и передаю обратно другие наборы символов. В данном случае книга правил есть не что иное, как «компьютерная программа». Люди, написавшие её, — «программисты», а я играю роль «компьютера». Корзинки, наполненные символами, — это «база данных»; наборы символов, передаваемых в комнату, это «вопросы», а наборы, выходящие из комнаты, это «ответы».
1) Набор дискретных символов. Если посмотреть критически, то эта схема в принципе ничем не отличается от того, что обычно понимают под словом "разум". Иероглифы-символы, на мой взгляд, отлично подходят для отображения этого. Человеческий разум сам по себе является набором таких же по сути символов. Только большая часть этих символов невербальна. Самое интересное, что взаимодействие человеческого разума и окружающего мира также является разговором. Например... Вы идёте по улице. И вдруг резко поворачиваете за угол дома. Там вы встречаете нечто. Нашему разуму необходимо некоторое время, чтобы сверить входящий аналоговый поток данных (stream) с имеющимся дискретным набором символов. Это время может быть бесконечно мало, но оно есть. И лишь сделав такую сверку, разум узнаёт, что перед ним... забор (а раньше его тут не было! ). Почему он узнал, что это забор? Потому что у него есть специальный абстрактный символ. А что там было до того, как разум узнал в этом забор? Квантовая психология называет это неопределённостью. Итак, перовое, на что мы должны указать - это то, что человеческий разум можно представить как дискретный набор различимых статичных символов. Наши китайские иероглифы отлично подходят для моделирования этих символов. о большей части на эту теорию и опирается современная психология. Эта позволяет взглянуть на разум с точки зрения механики, хотя безусловно, рассмотрение разума просто как набора статичных дискретных символов далеко от реального положения дел.
QUOTE
Предположим далее, что книга правил написана так, что мои «ответы» на «вопросы» не отличаются от ответов человека, свободно владеющего китайским языком.
2)Структура. Связи между дискретными символами. Тут мы переходим к следующей состовляющей рассматриваемого разума. В первом пункте мы указали на то, что разум можно представит в виде набора символов. В этом пункте мы укажем на то, что между символами существуют взаимосвязи. Неоспоримым фактом является то, что набор символов сам по себе бесполезен. Букварь также является набором символов, но очевидно, что мы никак не можем назвать его разумом. Также очевидным является то, что между символами разума существуют связи. Если вы знакомы с теорией графов, то можно легко описать эти связи на их примере. Предствьте себе, что наши символы - это точки в пространстве. А теперь представьте, что эти точки между собой соединены отрезками. Таким образом мы получаем некую фигуру, которая и называется графом. Наши точки-символы в данном случае - это вершины графа, а отрезки, соединяющие эти вершины - это рёбра графа. Понятное дело, что чем больше у нас вершин-символов, тем больше вариантов их соединений. При этом некоторые символы могут быть связаны напрямую, а некоторые - косвенно, через символы-посредники. В психологии такие цепочки называют "ассоциативным рядом", и с его проявлением знаком каждый. Весь набор этих символов и связей между ними порождает некую структуру разума. Слово "структура" мы будем применять для обозначения символов и связей между ними. Вернёмся теперь к нашему искусственному разуму. В пункте первом мы обучили наш искусственный разум неким символам, аналогичным по сути символам в разуме человеческом. Теперь нам необходимо обучить нашу машину понимать взаимосвязи этих символов. Тут мы сталкиваемся со словом "понимать". Давайте разберёмся, что оно значит. Во первых, понимать - это значит находить соответствия между входящим потоком данных и набором символов в нашем разуме. Если разум не может выделить из потока данных известные ему дискретные символы, то он не будет понимать его. Например, если я скажу вам: "Абыр кырмо туруз!", то вы ничего не поймёте. И это будет понимание-непонимание первого типа. Если быть более критичным, то буквы, образующие слова вам будут понятны, но сами слова - нет. Во вторых, понимать - это значит находить соответствия между структурой входящего потока и структурой разума. Например, если я скажу вам: "Солнечное сплетение служит призмой разложения вибраций на спектр", то велика вероятность того, что большая часть этого потока данных останется непонятной, хотя все входящие в него символы сами по себе понятны. Это понимание-непонимание второго типа. Отсюда становится очевидным, что для понимания человеческой словесной речи, недостаточно обучить машину дискретным символам. Также необходимо обучить её взаимосвязям символов. Другими словами, необходимо внести в искусственный разум структуру. И это довольно трудная задача, на которой застревает большинство практиков этой области. Но если мы наделим наш создаваемый разум минимальной структурой, то он уже сможет производить элементарный анализ входящего потока. 1. К примеру, если структура полученного сообщения полностью вписывается в структуру искуственного разума, то можно сказать, что разум понимает сообщение на все сто процентов (спрашивается: зачем только говорить такие банальные вещи? ) 2. А если структура сообщения и структура разума незначительно отличаются, то разум сперва включает флажек "непонятно" (ой! а это что-то новенькое! ). Затем разум пытается совместить свою структуру со структурой сообщения. Если такое совмещение возможно и оно не противоречит "важным" структурам разума, то разум добавляет новую структуру к остальной части и сообщение становится понятным (а! я понял это! ) Именно это отличие между структурой разума и структурой сообщения и называют информативностью сообщения. Это примитивная схема, и она далека от всех тонкостей. (Надо отметить, что мне пока не попадались программы, которые производили бы подобный анализ А ведь это одно из требований к системам открытого типа! ) 3. Если же отличие структуры сообщение от структуры разума пересечёт некую критическую точку, то разум не сможет понять её. Например, понятно ли вам, что "собака более фиолетовая, чем звуки скрипки"? При этом разум может конечно же внести структуру такого сообщение в общую структуру разума, но оно не станет от этого понятным. Эта структура будет как-бы "в стороне" от остальной части, в области с флажком "непонятно". Мы помним эти взаимосвязи, но не понимаем их, то есть не можем связать в общую структуру. И часто человеческий разум имеет тенденцию попросту забывать такие непонятные структуры. (Надо отметить, что большинство таких программ, встреченные мною, именно на таком принципе и построены. Они попросту запоминают структуру сообщения, не пытаясь [I]понять его. Конечно, такой "искусственный разум" никогда ничего не забывает, но он представляет из себя попросту мешанину несвязаных разнородных сообщений. У него нет центра, нет ядра. А наличие ядра, между прочим, тоже необходимое требование к системам открытого типа)[/I]
QUOTE
Например, люди, находящиеся снаружи, могут передать непонятные мне символы, означающие; «Какой цвет вам больше всего нравится?» В ответ, выполнив предписанные правилами манипуляции, я выдам символы, к сожалению, мне также непонятные и означающие, что мой любимый цвет синий, но мне также очень нравится зелёный. Таким образом, я выдержу тест Тьюринга на понимание китайского языка. Но все же на самом деле я не понимаю ни слова по-китайски. К тому же я никак не могу научиться этому языку в рассматриваемой системе, поскольку не существует никакого способа, с помощью которого я мог бы узнать смысл хотя бы одного символа. Подобно компьютеру, я манипулирую символами, но не могу придать им какого бы то ни было смысла.
4) Ядро системы. Если человек из этого эксперимента выучит наизусть все эти символы, а также "книжку с правилами", то он сможет проводить некоторый анализ сообщений, которые ему будут давать люди за дверью. Если в сообщении все символы будут из тех, что человек вызубрил, то они будут "понятны" ему. А если эти символы сообщения имеют структуру, которая описана в "книжке правил", то и что делать с этими символами человеку тоже будет "понятно". Такое сообщение в некотором роде для него имеет "смысл". (Решил внести некоторые уточнения. Очевидно, что даже если человек выучит незнакомые иероглифы наизусть, это не означает, что он понимает смыслы, которые вкладывают в них общающиеся на них люди. Когда я говорил "они будут понятны ему", то скорее имел ввиду, что он будет узнавать эти знаки среди незнакомых. А говоря о том, что "сообщение имеет смысл", под словом "смысл" я подразумевал то, что эта комбинация символов описана в инструкциях. Получается, что это смысл не с точки зрения "человека в комнате", а с точки зрения системы правил, инструкций, которые этот человек выполняет. Тоже самое можно сказать и о самих символах - они понятны (либо нет) с точки зрения некоторого набора. Только что этот пример с человеком и иероглифами навёл меня на любопытные мысли, которые я изложу чуть позже, в такой же приписке.) )
Но сможет ли такой человек продолжить обучаться языку и разговору на нём, не прибегая к помощи другого языка?.. Сможет ли он сам расширять свою книжку? На мой взгляд, проблема лежит не в области символов, и не в области структуры, хотя и связан с ними. Имхо, проблема связана с ядром системы. Под этим имеется ввиду некий набор правил, с помощью которого происходит работа со структурой и с входящим потоком. По сути, ядро системы и Алгоритм искуственного разума - это одно и тоже. Очевидно, что это ядро должно отвечать определённым требованиям. Уже одно чёткое формулирование этих требований - непростая задача. Я попытался сделать это, и вот что у меня получилось. Ядро системы, или Алгоритм искуственного разума должен уметь... - принимать входящий поток; - выделять из входящего потока дискретные символы; - запоминать дискретные символы входящего потока; - запоминать структуру входящего потока; - сравнивать входящий поток и имеющуюся структуру; - изменять имеющуюся структуру; - формировать исходящий поток; Каждый этот пункт также требует детального рассмотрения, но сейчас мой "процессор" уже зашкаливает... В двух словах, если человека в комнате обучить этому Алгоритму, который позволяет формировать систему открытого типа, то он сможет полноценно обучаться языку и общаться на нём. Тут есть один очень важный момент. Мы подошли к месту, где ущербность дискретно-статической теории разума становится очевидной. Думаю, что каждый знаком с понятием "машинного языка". Имхо, ядро системы должно содержать такие символы, которые являются не просто символами, но командами. Другими словами, Алгоритм разума состоит не из статических символов, а из команд. На мой взгляд, необходимо двигаться именно в этом направлении, рассматривая составляющие разума не как статические данные, но как команды, процессы. И поэтому я предпочитаю слову "Система" слово "Алгоритм". Под этим я подразумеваю, что система, с её структурой и статикой - лишь составляющая часть Алгоритма...
QUOTE
Ну вот и создали в каком-то смысле разум... Для меня все ещё остается неясной граница "алгоритма компьютера" и "человеческого разума". Скорее всего она где-то есть, но точно определить я не могу.
Я пока тоже...
QUOTE
Вот эта система, как по-вашему, является разумом?
Нет.
This post has been edited by SpiritVoice on Nov 22 2007, 14:17
Вам бы понравилось , к примеру, сидеть весь день и выполнять операции умного калькулятора весь день.
(Кстати, касательно лени... Сочиняю тут, а за свои работы всё никак не возьмусь...)))
)
). Затем разум пытается совместить свою структуру со структурой сообщения. Если такое совмещение возможно и оно не противоречит "важным" структурам разума, то разум добавляет новую структуру к остальной части и сообщение становится понятным (а! я понял это! 
А ведь это одно из требований к системам открытого типа! )